柳澤：

カヤックは「ゼロから1を生み出す」という社会的使命を担おうと思っています。

サービスを生み出し、ある程度まで育てたら、リリースしたり売却したりを繰り返しているので、受託案件であってもコーポレートサイトを制作するというよりは何か新しいネットサービスを作っているようなスタイルを続けてきました。

「それだけでやっていけるのか？」というところはありますが、模索して実験して問いかけてこれまで10年間やってこれたので、これを継続して20年、30年となってきたらビジネスモデルとしても成立するんだろうという仮説をもとにやってるところがあります。

桐谷：

「ゼロから1を生み出す」という社会的使命ですか。

柳澤：

ウチのサービスは、需要があるから作るっていうモデルではなく、こういうものを作りたい、作ってみたい、というところからスタートしてるんです。

個人にまず手を挙げさせて、本当に作りたいという思いのあるものにGoサインを出します。そこでは数字的な目標とかについては一切考えない。そのプロセスが、「ゼロから1を生み出す」方法にあっているんです。

マーケットをリサーチして、フィールドワークして、ここが使いづらいからこう作れば、というようなアプローチだと、さほど革新的なものは歴史的に見てもそう出てこない。ニーズは関係なく、ただ自分が作りたいと思うところから生まれてくるものが、「驚き」のものになる。

そういうやり方をしていると、当然なかなか当たらないんですけど、10か20にひとつくらいは、あるマーケットを捉えるようなものが出てきます。マーケットの規模はそれぞれ違いますけど。

特にインターネットはまだ使い方がハッキリしていない発展途上の世界ですから、思いついたらやってみるというスタイルがうまくいくのかなと考えています。

桐谷：

最近はケータイサービスもリリースされているようですが、ケータイはひとつ、テーマとなっていますか？

柳澤：

そうですね。ここが伸びてくれば、もう一皮むけていくんだろうなと考えています。

去年ケータイサービスの事業部「カヤックモバイル＄」を作って、公式で3サービスリリースしました。今年さらにつっこんでいくんですけど、カヤックとしては今年が「ケータイ元年」になるんじゃないかなと思ってます。その部分で人材も補強していきます。

桐谷：

ネットサービスでいえば、mixiをはじめそれなりに大きなものが出尽くした感があると思うんですが、mixiクラスの大きいものを狙っている、あるいはニッチマーケットを狙っていくという手法もあると思いますが、そこはどうお考えですか？

柳澤：

もちろん、リリースしたサービスが最終的にmixiクラスの規模になるというのは、作った本人もそういうものを生み出したという面白さがあるので、狙ってます。

一方で、規模感が小さくてもどこにもない、ある一部の人たちにすごく褒められたり喜んでもらえるようなニッチなサービスをつくるっていうのもすごくやりがいを感じます。なので、どっちもですね。（笑）

西山：

では、まだまだ大規模なサービスも生み出せると。

柳澤：

たとえばイーモバイルとか無線とか、どこでもネットにつながるようになることで、どんなことができるか。またはPCにウェブカムが標準装備されたときにどういうサービスがあるか。そういうハード的な、あるいはインフラ的な切替のタイミングにどんな面白い爆発的なものが出るか。そういうふうに考えると、まだまだYouTubeクラスのものも可能性があると思っています。

桐谷：

カヤックさんは11年目ですけど、社員数80名を超えてますよね、この体制でまだ同じスタンスでやりつづけられてるっていうのは、柳澤さんだからできてるのかなと感じるところもあるんですが、そのへんの秘訣ってどこにあるんでしょう？

柳澤：

秘訣ですか？！（笑）

この間アメリカのGoogle本社に訪れて、あの有名な社員食堂で食事をする機会がありました。すごい優秀そうな社員の人がたくさんいて（笑）、「でもこの会社の考え方をつくったのはこの人達じゃないんだよな〜」って、僕ぼそっと言ったんです。多分の創業時の3、4人があのすごい会社Googleの考え方やルールを作ったのであって、そこにいた大勢の社員ではない。

カヤックの場合は、みんな自分が会社を作ってると思ってるんですよ。そこが違いなんだろうなと思っています。規模が大きくなったとしても、一人一人が「自分がカヤックを作ってる」と思えるような組織作りをすればいいんだろうな、と。

そのために、どういう仕組みや、どういう考え方や、どういうルールを設ければいいのかっていうのを、11年間自問自答してきたつもりです。

桐谷：

起業家としてネットサービスを考えるというのではなくて、カヤックとして考えるということですか。

柳澤：

一緒に、仲間としてどうやってこの会社やっていこうか、という感じですね。

だから今年の1月の合宿は、『不況で、カヤックが倒産するかも知れません。その時、どんな倒産の仕方ならカヤックらしいか考える』っていうのがテーマだったんですよ。

新卒の社員もいたので、「エエーー！」って顔してましたけどね。（笑）

一同：

ははははは（笑）

柳澤：

でもまぁ、そういうのを通して、考えてるわけですよね。（笑）

松本

もともとはデジパさんと同じくインターネットの業界で仕事をしていて、まだまだ収益の部分ではインターネットの広告事業であったり、インターネットを使った物販、メディア事業など、インターネットに付随するものが多くなっています。ガラッと変えるつもりはないのですが、徐々にリアルに移行できればと思っています。これからはインターネットだけに特化するのではなく、リアルな部分とうまく組み合わせて新しいビジネスモデルができないかなと思っています。

農業も、もともと「事業を通じて社会問題を解決していくものを作り上げたい」という想いがありまして、食料問題などをいろいろ調べていたのですが、調べるよりやった方が早い（笑）というわけで、2年前から田んぼにかかわるようになりました。そして今年はじめて会社で田んぼを持つようになりました。

桐谷

それはどこですか？

松本

栃木県です。貸してくれる会社があって、教えてくれる農家があったので今年1年修行しました。先週脱穀をして精米して、26キロの袋で17袋くらい、350～400キロ取れました。

桐谷

田んぼの広さはどれくらい？

松本

専門用語で言うと1反5畝、400坪くらいでしょうか。社員が1年間お米を食べていける分を取りたいと言うことを農家さんに相談をして決めました。いま社員は20人くらいで一人暮らしの人が多いですから、来年社員はお米買わなくても大丈夫かなと（笑）

桐谷

玄米で持っておけばいいですからね。

松本

備蓄しておこうと思って精米機を買って、食べる直前に精米しています。こうした農業も将来ビジネス化していきたいと思っています。その前段階として自給自足会社を目指しているので、まず第一段階は達成できました。もちろんお米だけではダメなので、野菜とか水とか。水もなんとか確保できそうです。富士山まで行きまして、井戸を持ってらっしゃる方に分けてもらえることになりそうです。

桐谷

それは販売も考えているわけですか。

松本

そうですね。販売できるだけのクオリティがあります。富士山の水はとてもいいんだそうです。近くに食品メーカーさんの工場がありまして、井戸を掘って水を汲んでいるのですが、それをどこか飲料メーカーに卸して、飲料メーカーのブランドで販売しているそうです。

桐谷

リアルな部分を追いかけて行って、最終的にはメーカーを目指されるのですか。

松本

そうですね。本当に必要なものを社会に提供できるメーカーを目指したい。社会問題を解決するビジネスを展開する企業を目指したいんです。たとえば、いま通販で扱っているベルギーの洗剤「エコベール」には、リフィル、詰め替えがありません。むこうでは空の容器をスーパーとかに持っていって入れてもらうのだそうです。日本ではそういうモデルがないんですね。

青野

まだ成功したとは思っていないんですけど（笑）。最初3人でスタートしたとき、テンションの高い3人は何があってもへこたれないんです。ところが人が増えてくると、みんなが同じテンションではないんですね。そして部門ができると部門の壁ができてきて、たとえば開発とサポートでケンカが起こったりします。

一番の転換点は、3年半前私が社長になったときです。ベンチャー的気質から安心できる会社にシフトしなければいけない時期にさしかかっていました。ソフト自体も中小企業向け中心から徐々に大企業向けも増えてきて、信頼ある会社になっていかなければなりませんでした。このとき結構社員が辞めまして社風が変わりました。

桐谷

ベンチャー的なところからの転換ですね。

青野

それまではベンチャーが好きな一攫千金型の人がいたのですが、ベンチャーっぽくなくなってきたという理由で辞めていき、残った人は安心感のあるサイボウズを作りたかった人たちでした。そこで人事制度を一新。たとえばストックオプションをやめて持ち株会にしました。ストックオプションは一攫千金型のインセンティブなんですね。早く入った人がもらって莫大なお金になるかもしれない制度ですが、持ち株会は毎月の積立なのでコツコツとためる安定成長型です。これを切り替えました。

あと人事評価も目標を立ててその到達率で社員同士を競わして相対評価をしていましたが、一人ひとりの能力を見る絶対評価の制度に変えました。

もともと頑張ったら頑張った分だけもらえる制度だったのですが、社内で競わすとだんだん疲弊してきます。しかも社内はすべてライバルになるので、メンバー同士あまり協力しないようになります。それから目標を下げた方が達成率は上がることから、目標を下げる人も現れます。まだまだチャレンジしなければいけない会社なのに目標が抑えられていくことになります。これではいけないのではないかと。

桐谷

ちょうど狩猟民族から農耕民族へみたいな感じですね。

青野

営業会社では「立ち上がり突っ走り型」の会社もあると思います。でもサイボウズそうじゃなかったんですね。持ってるものがメーカーだったんです。ものづくりには5年、10年かかります。ですから長期視点が必要です。短距離ではなくマラソン型の会社にしていかないとものづくり会社として存続できないと思いました。それで社風を入れ替えました。

振り返ってみると、前社長の高須賀さんは立ち上げ型で0から1を作る人でした。そこから1から10を作る人にバトンタッチしたことで、社風も変ったのかなとも思います。

桐谷

アメリカなんかではアーリーステージが強いタイプ、成長期が強いタイプ、成熟期が強いタイプと変わっていくといわれてますね。

青野

そうですね。役割分担してやってますよね。

桐谷

ところで日本は崖っぷち経済ということが言われていますが、個人的に日本のポテンシャルは高いと思っています。農耕型の日本的経営がこれから世界のベースになるんじゃないかという気がしているのですが。

青野

一長一短あると思います。日本でも日本的経営でうまくいっているところもありますし、金融系のように欧米の会社のほうが強い場合もあります。メーカーのように長い時間をかけてコツコツやっていく職種に関しては日本型経営=長期視点の方が向いていると思います。

ものづくりを短期視点でやると、利益確保するためにリストラを行い、保有したかったノウハウが流出する、あるいは離職率が高く社内にノウハウがたまらないなど、問題が起こります。一方金融のように一般的な知識を持っておけば後は個人勝負ができる、という業界であれば日本型経営にこだわる必要はありません。

そのあたりがいま国際競争の結果に出ているような気がします。クルマ、電機などものづくりは日本が強く、金融系は弱い。ですから職種に応じて経営スタイルを変えればいいと思ってます。サイボウズはメーカーなので、長期視点でものづくりすることにしたということです。

桐谷

関根さんが起業した頃、ソーシャルアントレプレナー（社会起業家）という言葉はまだ日本になかったとかもしれませんね。

関根

いや、あったと思いますが、ほとんど認知されていませんでした。ソーシャルアントレプレナーが知られるようになったのはここ1、2年のことです。

桐谷

そもそも起業された背景にあったものは何でしょうか。

関根

インターネット広告代理店で忙しく働いていましたが、ストレスと過労で倒れ、救急病院に運ばれました。そのとき点滴を打たれながら「このまま死んじゃったら、オレの人生はどうだったのだろう」と思いました。そこから「自分がやるべきこと、やりたいことは何なのか」と考えるようになって、それまでの自分の人生が上面だけのものだったことに気づきました。

ただ、そのときはまだ何をやりたいのかが見えてなかったのですが、会社を辞め、半年くらいかけて世界を回ろうと思っていました。ところがそこで現ECナビの社長から声がかかり、いろいろ相談するうちに「SOHOでやるより会社にした方がいい」ということで、出資をうけて会社設立に至りました。

桐谷

そのときはクリック募金のモデルではなかったのですか。

関根

半年間かけていろいろな事業をやってみて、やりたいことを見つけようということでしたので、正直なところ決まっていませんでした。半年間やってみて出した答えはやはりといいますか、「世界の問題解決」ということでした。

「誰かが何かを始めるときはいきなり始めるのではなくて、コップに水が少しずつ溜まっていって、そのうち入りきれなくなって溢れはじめます。その溢れ始めたときに行動に移していく」と言う話を聞いたことがありますが、NGO、NPO募金サイト「イーココロ！」を始めた瞬間というのは、まさにそういう状態だったのだと思います。

インターネット広告代理店時代にも寄付の仕事を経験しましたし、ECナビの前身であるアクシブドットコムが「kifu.ne.jp」というドメインを持っていましたので、そのときにクリック募金の仕組みを提案していました。そのときはできなかったのですが。

桐谷

パッとひらめいたというよりは、暖めていたものが熟して、自分のミッションとなって事業を始められたわけですね。

関根

なんとなく、なんとなくやっているうちに「これじゃん！」（笑）みたいな。26歳のときにやっとやりたいことが見つかりました。

桐谷

「イーココロ！」はそれからどう推移しているのですか。

関根

最初の2期は赤字だったのですが、3期目に調子が上がって黒字化しました。ただ弊社はパラレルに経営しているので、「イーココロ！」のほうはまだまだでした。ネットマーケティングのコンサルティングで稼いだお金をサイト構築に投入して、3年間機能改善を続けてきました。

「イーココロ！」はユーザがバナーをクリックして、スポンサー企業のサイトにアクセスすることによって無料で1円募金ができる仕組み。一方でスポンサー企業には2円を負担していただいています。

2003年5月に「イーココロ！」をスタートさせましたのですが、最初の半年間の寄付金合計が2万数千円。とてもやっていけない数字です。2006年1年間の総額が2百数十万円。企業からいただく広告費の半分が寄付、半分が手数料ですが、1年間で2百数十万円では事業としては成り立ちませんよね。それが去年になってやっと1千万円を超えるようになりました。一昨年から昨年で5倍の伸びとなったことで、ようやく立ち上がったというところです。

桐谷

「イーココロ！」単独での黒字化はまだですか。

関根

まだできていません。今年は年間3000万円の募金目標を立てていますが、大分見えてきています。今年中に「イーココロ！」単体でほぼ黒字化できると思います。

市嶋

そもそもBuzzurlはどういう経緯で始められたものなのでしょうか？

宇佐美

2年半くらい前のことですが、当時従業員140人くらいと規模が大きくなったことで、既存の組織の中で新しいことをやろうとしても各部署との調整に手間取るようになりました。ちょっとベンチャーらしさがなくなり始めていると感じたので、モノを作る人たちが何を作りたいか、自分たちで考えて実際アウトプットまで作れる別な組織を切り出して、そこからベンチャーらしさを生み出していけたらという想いで、ECナビラボを作りました。

ECナビラボでは「いま何があるのか」とは全く別にゼロベースで考えます。合宿してブレストし、作り込みまで行います。そのなかからソーシャルブックマークを作ろうという発想が出てきました。

僕らはいままでコミュニティっぽいサービスは作ったことがなかったんです。どちらかというとオペレーションをちゃんとやること、たとえば検索用データベースを作って検索できるようにするとか、商品のデータベースを作って情報を提供するとかはやっていたんですが、ユーザーが中心となるコミュニティっぽいサイトを作っていくことはなかったんです。しかしそういった部分は今後より重要になっていくという中で、いろいろ取りかかってみたい。「検索と共有」の「共有」の部分を入れたということです。

市嶋

私はBuzzurlは「ECナビ人気ニュース」（Buzzurlのリニューアル前のサービス）が開始した頃から存じておりまして、最初の頃はECナビ本体との連携をはかろうとしていたと思うのですが、最近はそれが弱くなっていますよね。

宇佐美

そうですね。それぞれ別々になってきました。

市嶋

今後はまたシナジーを生ませたいという方向になるのでしょうか。

宇佐美

サービスとしてのシナジーという部分でいうと、もう直接なくてもいいかな、と思っています。下位データベースの部分はつながって共有できているのでそれでいいかなと。

あと、コミュニティの盛り上げ方であったり、情報を共有するやり方そのものは、シナジーの中で今後応用できると思います。直接Buzzurlの中でシナジーの部分と何かをリンクさせて……となると、結局今のBuzzurlの中に作られている、そこはかとないコミュニティの部分（笑）とは違うので。

市嶋

性格が違いますよね。ECナビは自分たちでデータベースを作って、それを検索できる仕組みとして利用していただく。一方Buzzurlはユーザにオープンにデータを集めてもらって、それをユーザーに広めてもらう。でも、そのうちきっとどこかである方向に向かっていくと思います。もしかしたらBuzzurlの方が、情報の整理・構築という面で中心になるのかなと思うのですが。

宇佐美

そうなればいいのかなと思います（笑）。ビジネスの話とは全然別なのですが、もっとためになる情報がちゃんと集まる仕組みにしたいなと思っています。

というのも、今Buzzurlの中でもかなりスパム投稿が増えています。いわゆる群衆の英知みたいな部分、本来みんながいいというものはいい、というもののはずが、そうではなくなり始めています。そういった部分をもう一度本来あるべき姿にする仕組みにしていきたいと考えています。

市嶋

先頃発表された新サービス「Buzzurl PLUS」というのは、そうした部分と関わって出てきたものなのでしょうか。

宇佐美

ECナビのスタッフはBuzzurlを結構使っていて、お互い読者登録をしているわけですが、だんだん会社の中で同じものに興味のある人たちがブックマークに集まってくる。結局ためになる情報というのはある程度そういう集団ごとに分かれてくると思います。それを無理に大きな器でやろうとするから、欲しい情報がなかなかない。ですから、そうした集団を自由に作れるようにしていこうというのがBuzzurl PLUSの考え方です。

市嶋

Buzzurlのトップページにある「特集 マーケティング SEO関連エントリー」がキッカケでしょうか。

宇佐美

そうですね。たとえば「はてなブックマーク」はエンジニアの方が多く使っているので、エンジニアの集まりのようなところが大きくなっていると思います。集団というのは1つのものが大きくなり過ぎてしまうと、本当に欲しい情報がなかなか集まりにくくなる、あるいは見えづらくなります。そこで集団ごとが浮き彫りになるような仕組みを作っていきたい。

もともとは、社内ソーシャルブックマークみたいな、そういう感じで使えればいいよね、ということを考えていました。同じ会社の中でたまっている情報とそうでない情報。1つの記事に対していろいろな集団の中でブックマークされたときに、この集団の中で何人にブックマークされていて、全体では何人にブックマークされているというのが分けて見えるようにしたい。20人の集団のうちの10人ブックマークしているけれど、全体としてみるとほかはだれもブックマークしていないとか。

聞き手

デジパ：畠山

畠山

デジパでは2007年7月1日から使用電力の半分を「グリーン電力（自然エネルギー）」でまかなっていたり（参考記事）、またエコ製品の積極的導入などのグリーン調達、あるいは「エコひいき.net」というサイトを立ち上げる等、さまざまな環境に対する取組みを推進しているところですが、そのなかで、できることから始める、身近な環境貢献活動という「緑のgoo」に大変興味を持っています。これはどういった経緯でスタートしたものですか。

永井

私と澤村は検索の担当で、ウェブ検索の利便性向上に日々取り組んでいます。競合他社さんもいる中で、より「gooウェブ検索」を使って頂くために、どういうキッカケを作るかということを考えていました。ここ1～2年は、機能強化など差別化のポイントをずっと探っていのですが、機能強化で差別化をはかってもなかなか成果を図りづらい状況にありました。

もっと何か付加価値をご提供できないか探っていたところ、2007年6～7月頃、澤村が海外で行われていた寄付を行うサイトの活動に着目し、たとえば「検索の結果に表示される広告収益の何パーセントかを環境のために寄付をする。ユーザさんに全く負担をかけずにわれわれが寄付を代行する仕組みはどうだろう」という話になりました。

環境問題に興味を持っていながらも二の足を踏んでいる，環境貢献したいけれど自分で募金することはなかなかできないユーザさんに、情報を調べるという普段あたりまえに行っている行為の中で間接的に環境貢献ができる。「緑のgoo」を使うことでその付加価値を得られるというところで、他社さんをお使いだったり、「goo」を知らなかった方々にわれわれのウェブ検索を使って頂くキッカケを作れるのではないかと考えました。

畠山

スタートしてちょうど3ヶ月くらいのところですけど、ユーザさんの反応はいかがですか。

澤村

「goo」では「環境goo」というのをずっとやっていますので、そこから｢環境goo｣での新しい取組みというイメージもあって予想以上の反応がありました。今回の場合はいわゆる情報を受け取るだけではなく、自分のいつもの行為にもうワンアクション付け加える目新しさもあるようです。

畠山

「gooの木」もずいぶん成長してますね。

永井

おかげさまで日々（笑）。

今回の企画に関して、ユーザさんに利用して頂くための広報活動はあまり行っていなかったんですね。この企画でどれだけ広がりが出てくるのか、当初想定していなくて、やってみたところ広報活動をあまり行わないにも関わらず、ユーザさんにブログパーツを貼って頂いたり、ツールバーをインストールして頂いたりとか、そういったことを地道に続けて頂けた結果、効果が出ているんだと思います。

畠山

検索するだけで環境貢献できるというのがポイントですね。

澤村

ワンクリック募金のブログパーツというのはあったんですけど、ワンクリック募金の場合は、募金したいという人だけがクリックするわけですが、「緑のgoo」はそういう風に意識しなくても、そのまま検索を使っているだけできてしまいます。かなり敷居を下げている、身近なものにできていると思います。

新地

日常生活でやっていることを何か別のことに置き換えるだけ。置き換えることで何も不便なことはありませんよ、というところがポイントだと思います。

畠山

もちろんポータルとしての価値が高まる相乗効果もありますし。

永井

あとは検索をすればするほど「gooの木」が増えるということろ。ユーザさんにとっては、自分がこれだけ環境に貢献できている、その貢献度合いがフィードバックされる仕組みになっているところがウケているのかなと思います。

畠山

そういうブログパーツをうまく利用されていると思ったのですが、「緑のgoo」は広告クリックしたお金の15%相当が環境団体に寄付される仕組みなので、もしかしたら、意図的にたくさんクリックする人が出てくるとかリスクあると思うのですが。

澤村

過剰クリック、スパムですね。これに関しては、普通の検索の連動広告においてもあるので、その辺りは広告配信側の機能でシステム的にチェックしています。

畠山

いろいろな環境団体の中から、寄付する先をFoE Japanさんにした決め手はどこですか。

永井

寄付先の団体さんが具体的にどういう活動をしているのか分かっていないと、なかなか寄付することはできません。そこで「環境goo」の担当と人的なつながりのある複数の団体さんと話をさせて頂いた中で、「緑のgoo」の趣旨にご理解をいただいたFoE Japanさんにまずは寄付させていただくことになりました。

実際のところを木を植えて二酸化炭素を削減することをやりたいなと考えたのですが、植樹をされている人たちと会ったところ、企業が寄付する際に「植樹に寄付させてくれ」とか「動物保護に寄付させてほしい」という要望を出されることがあるのですが、実際に行うには人件費や雑費に非常にお金がかかってしまい、事実上特定の目的だけに寄付されても難しい現状があるというお話を頂きました。そこで団体さんの活動自体に賛同して、寄付したお金は活動全体に活かして頂くというカタチにしています。

畠山

FoE Japanさんだけでなく、ほかの団体にも寄付するのでしょうか。

永井

今後「環境goo」の担当者と相談しながら、いくつかの団体さんへの寄付を行っていこうと思っています。やはり団体さんによって活動内容が異なり、たとえば森林の保護をやっていたり、FOE Japanさんでは中国の砂漠緑化をやっていたりするので、いくつかの団体さんに順番に寄付していくカタチにしようかなと思っています。

桐谷

著書を拝見しますと、ほかにも不思議な縁がたくさん載っていますね。

平松

ホントですね。弥生の全株譲渡の相手、MBKパートナーズの社長と話をしていたら、70年代後半、僕がソニーの係長にもなる前の話ですが、彼もニューヨークにいて、コロンビア大学からスミス・バーニーに入った。そのスミス・バーニーがソニーのニューヨーク証券取引所における幹事証券会社で、いっしょに仕事をしていたんですね。そういう目に見えないものが結構あります。

2001年の12月にインテュイットから95億で弥生を買って、それからそれをライブドアが230億で買いました。当時高い買い物だと言われました。でも今度740億ですから。これから1000億以上をめざせと檄を飛ばしてきたんですけどね（笑）

桐谷

あれは結構衝撃的でした。平松さんは弥生をMBO（Management Buyout）されて、それが縁でライブドアグループに入り、それから事件があってライブドアの社長を引き受けられたわけですが、その弥生を売却されたのはとても興味深かったです。

平松

たしかに結構いろいろ言われますね。「弥生っていたらベイビーじゃないですか」とか「ベイビーを売却しちゃって寂しいでしょ」とか。でも、まったくそういうことはないですね。自分が7年前に入って、6年前にファンドと組んで95億で買い取ったものを、230億の企業価値でライブドアに評価してもらった。さらに今度は740億になった。結果MBKパートナーズに決まりましたが、世界の名だたるところが同様の価値を認めてくれたわけですから、非常に誇りに思います。社員たちにも「君たちがここまでやってきたんだから、誇りを持とう」と、そして「さらに上を目指そう」と言ってきました。

桐谷

そこは、ライブドアのポータルビジネスであるとか、Web2.0的なサービスに経営を集中させていこうということでしょうか。

平松

いまライブドアのブログは9月末で220万強くらいかな、ダントツのトップですね。ライブドア事件で毀損しましたが、毀損しなかったものが2つあって、ひとつが弥生。弥生はブランドとして確立していたので事件後も伸ばしました。もうひとつはライブドアのポータルです。確かに広告の方はもの凄く落ちました。でもPV（Page View）とかUU（Unique User）とかそこのところはずっと上がりつづけていました。そこは誇りに思います。

今期ポータル、ネットワーク事業もビジネスとしては大変なところでしたが、4月からホールディング会社と完全子会社にして軽くなったことで、なんとか単月黒字になっているんじゃないかと思います。事業というのは単月黒字の繰り返しですから、これが出れば次の年の通期というのもだいたい見えてきます。これからがホントに楽しみです。

持ち株会社というのは、売ったり買ったりということよりも、グループ全体の企業価値を上げるのが最優先課題なんです。それと同時にいま約700億の訴訟を抱えているので、訴訟への対応とグループの価値を上げること両方が必要です。そして売却しても会社全体の価値は変りません。そうした折にマーケットから非常に高い評価をいただいたので、ホールディング会社のCEOとして、手放すタイミングがベストだったということがひとつ。もうひとつが、弥生は100%ライブドアホールディングスの子会社ですが、親会社は証券取引法違反で有罪となっています。彼らにいつかIPO（株式公開）という気持ちがあっても、100%の親会社が証券取引法違反の有罪ではIPOというのはありえません。ですから彼らに独立という選択肢を与えるという意味でも非常によかったと思います。

よく「万感に迫るものががあるでしょう」とかいわれますけれど、僕は社会に出て、92年からCEOを4社やりましたが、弥生は最高の仕上がりだったと思います。いいチームに恵まれたし、いいパートナーに恵まれました。ただ、ずっと雇われ経営者で、企業の再生を生業としていましたので、僕も自分の会社をやりたいというのはあります（笑）

聞き手

デジパ：加藤、土屋

加藤

そもそもウェブアクセシビリティに関わるようになったキッカケは何だったのですか？

植木

5、6年前、ユーザビリティのコンサルティング会社に転職しまして、その会社でアクセシビリティのチェックツールをローカライズするプロジェクトの話があって、それを担当することになったのがキッカケです。チェックツールのローカライズをしていく中で、たとえば全盲の人ともお会いする機会を持てるようになったんですが、彼らがパソコンを使ったり、点字をなぞっているところを見たりするようになって、全盲の方2人と弱視の方と僕の4人でサンフランシスコのステーキレストランで食事したこともありましたね。それに、全盲の人が全盲の人にパソコンを教える勉強会を見学したこともあるんですが、80歳過ぎのおばあちゃんが失明してしまってグーグルの使い方を一所懸命に習っていたのを見て、ウェブを障害を持っている人たちにとって、もっと使いやすくしていきたいという想いを強く持つようになりました。

加藤

5、6年前というとアクセシビリティに関して、いろいろ環境が整備され始めた頃ですね。

植木

米国ではリハビリテーション法508条が施行されて、日本ではJIS X 8341-3の策定が始まろうとしていた、そんなタイミングです。もともとJISというのは経済産業省の所管で、経済産業省としては電子政府、電子自治体の推進する上で、使える人、使えない人、いわばデジタルデバイドが出ないようにしたい。そこで主に官公庁、自治体が取り組むためにはどうしたらよいのか、それを日本工業規格にまとめたい、という流れがありました。欧米のアクセシビリティに関する取組みは公共分野からはじまってますが、実際JISが制定されて、日本では蓋を開けてみたら官公庁より企業サイトのほうが積極的でした。欧米の専門家たちと情報交換していても、おそらく日本が企業サイトの取組みにおいては世界をリードしているのではないかという話が出るくらいです。

加藤

JISのガイドラインの策定には制作サイドのお立場から関わっていらしたのですか？

植木

策定作業の最後の1年間だけ関わっていて、大学の先生とかメーカーの研究者、同業のコンサルタントなどと一緒に策定していました。僕がウェブ業界に入ったときは制作会社のディレクターをやっていまして、そのあと企業サイトのウェブマスター、そしてコンサルティング会社に転職したので、ウェブコンテンツを制作する側と、作ってもらう側、どちらでもない第3者的立場というのを渡り歩いてきました。JIS X 8341-3の策定に関わっていたメンバーやアクセシビリティの専門家の中では、そういうキャリアを持っているのは僕だけなんですよ。ですから、立場としては、コンサルタントになるんですが、気持ちとしては制作と運営の両方でしたね。標準化している現場とコンテンツ制作やサイト運営をしている現場との橋渡し、さらには日本のJIS X 8341-3と国際標準のWCAG2.0との橋渡し、そういうブリッジ的な役割が自分のミッションだと思ってます。

加藤

欧米と日本のアクセシビリティにはどんな違いがあるのでしょう？

植木

JISを作ったときに既存のガイドラインになかったものとしては、例えば、単語の間にスペースや改行を入れてはいけない、というのがあります。スペースや改行が入ってしまうと読み上げソフトからひとつの単語として認識されなくなるからです。WCAGワーキンググループで「日本ではこういう理由でスペースや改行を入れてはいけない、というガイドラインを作ったんだけど、英語や他の言語で同じ問題はないですか？」と訊いたところ、英語なんかでもスペースを入れたりすると単語ではなく、アルファベットで読み上げられるという同じ問題があったんです。他にも、形や位置だけで情報を伝えないとか、JISにはあってWCAGにはなかったガイドラインのほとんどが、今ではWCAG 2.0ワーキングドラフトの中に盛り込まれていますよ。WCAG 2.0が出た時点では、たぶん、言語に関係なく世界共通のものという感じになってくるんじゃないかと思います。

漢字の読みがなに関しても海外の人は理解できていなかったのですが、事例を交えて説明して日本語にはそういう問題もあるんだということを理解してもらって、それに関する項目もWCAG 2.0ワーキングドラフトに入っていますしね。WCAGワーキンググループも国際化、つまり特定の言語に依存しない、という方針があるので、日本からの提案や意見も取り上げられるようになっています。

土屋

今アクセシビリティで問題になっているのはどこですか。

植木

日本でいうと読み上げソフトの問題ですね。日本語の音声ブラウザやスクリーンリーダーの機能が、英語の製品なんかと比べるとかなり物足りないという点です。それがコンテンツを作る側の足かせになっている側面があって、何とかしていかないと日本だけ世界から取り残されるのではないかという危機感があります。

たとえば、見出しをマークアップしましょう、というのがありますけど、英語のスクリーンリーダーは見出しだけを拾い読みして読み上げることができるんですが、日本の主要なスクリーンリーダー、たとえば「PC-Talker」や「XP Reader」、新しいところでは「Focus Talk」などは、まだそういう機能を持っていません。

それに、もっと深刻なのは、Ajaxなどを使用したリッチなアプリケーションですね。W3Cでは、WAI-ARIA（Accessible Rich Internet Application）といって、Ajaxなどのウェブアプリケーションのアクセシビリティを確保するための仕様群の策定が進んでいます、英語のスクリーンリーダーでは、早速その仕様に沿って作られたものを読み上げられるものが出てきています。でも、日本のスクリーンリーダーは、果たして対応していってくれるのかな、というのを心配しています。そういったアクセシビリティを、コンテンツ制作者やサイト運営者だけじゃなくて、スクリーンリーダーの開発者、ベンダーにも働きかけていかないと、使いたい新技術が使えないジレンマに陥ってしまうので、何とかしなければいけないと思っています。

土屋

日本でデフォルトの読み上げソフトというと…

植木

音声ブラウザではIBMのホームページリーダー、スクリーンリーダーは個人的な感触ですがPC Talkerあたりのユーザーが多いですね。ホームページリーダーは機能的によいのですが、IE7とWindows Vistaに対応しないことを発表しているので、これからどうなるのか。海外には高機能なJAWSというスクリーンリーダーがありまして、日本語版もあるのですが価格が15万円くらいします。海外はJAWSがデフォルトで、JAWSで使えればOKという感じなのですが、日本では一部の人しか持っていないので、JAWSを基準とするわけにはいきません。かなり機能の劣るスクリーンリーダーをベースにしなければならず、それがコンテンツ側の足かせになる可能性があるのです。

土屋

とはいえJAWSはちょっと手が出ないですね。制作する側が検証用として用意するとしたら、やはりホームページリーダーですか。

植木

僕がおすすめしているのは、HTMLのチェックだったらホームページリーダー、FlashだったらPC Talkerですね。ホームページリーダーは、画面にも表示されるので初めてでも使いやすいと思います。PC Talkerなどのスクリーンリーダーは、画面が全く変わらないので、慣れるまでは使いにくいかもしれません。ホームページリーダーも、最新版の3.04でFlashに対応しているのですが、バグがかなり多くてちゃんと読まなかったり、途中でフリーズしたりするので、前バージョンの3.02をそのまま使っているユーザーも少なくないようです。

土屋

全盲の人がスクリーンリーダーを使い始める、というところで壁があるような気がします。フリーのスクリーンリーダーが出ないかなと思うのですが。

植木

ちょうどいま、オープンソース化の波がアクセシビリティにも来ていて、スクリーンリーダーも無料、かつオープンソースのものが出てきています。実はそれを日本語化しようという動きも既にあるんですが、機能はJAWSに似せているので、それが日本語でも使えるようになれば機能的にも十分ですし、ユーザーの経済的な負担もかなり軽くなるでしょうね。もしそれが実現できれば、国内のベンダーさんにとっても良い刺激になるんじゃないかなと思っています。またIBMさんもIBMさんで、ちょっと違うレイヤーというか、違う切り口で考えていらっしゃるので、決してアクセシビリティ関連の取組みを止めたということではないようですよ。

聞き手

デジパ 両見、平澤

両見

ウェブサイト制作のほか、本もお書きになり、セミナーイベントも主催されていますが、そもそもウェブに関わるきっかけは？

鷹野

高校生の頃からミニコミを作って文章書いたりレイアウトしたり、広告営業したりみたいな、その手のことが好きで、DTPには自然にはまりました。理工学系でコンピュータを勉強したり、美術系の学校を出ているわけでもないのですが、エディトリアル系のグラフィックデザインが自分のベースなんです。

インターネットが出てきたときには、パソコン販売店で働いていました。ソリューション営業というか、手厚いサポートをウリにしていたので、お客様の要望で接続のサポートをしたり、ちょっとしたウェブページを作ったりしていたんですが、ウェブはメディアになるなと、ひらめいてからずっと追いかけていますね。

両見

CSS Niteはどんないきさつでスタートされたんですか？

鷹野

ちょっとしたつてでアップルストアの方から声がかかり、単発で何回かDTPやウェブのトピックで銀座のシアターで喋ったんです。そこそこ人がはいったこともあって「連続ものやってみませんか？」というオファーを頂いて、「自分が聞きたい人を呼んできて、その人に喋ってもらおう」みたいなことを考えたんです。ちょうど、CSSレイアウト、ウェブ標準、アクセシビリティといったテーマが熱くなってきたタイミングだったこともあり、3回の予定だったんですが、6回、1年とだんだん伸びて、結局、この3月まで18ヶ月、マンスリーで開催しました。

「知的探求心の私利私欲」って呼んでいるんですが、ひとりのウェブサイト制作者の視点で自分の聞きたいことや気になる人を追いかけてみたところ、それが皆さんに響いたのでしょう。もちろん、各回のゲストの方の知名度も手伝って、特にお金をかけずに集客することができました。

平澤

イベントにはいろいろな人が集まってますね。

鷹野

そうですね。ウェブの世界は本当に動きが激しい。突然新しいものが出てきて、いままで学んでいたものが時代遅れになるのは日常茶飯事。いくら勉強をやってもやりきれない。でも「やるんだったら楽しくやろう」と面白がって取り組んでいる人たちが集まっているように思います。

コーダーとかマークアップエンジニアと呼ばれるような職種にはクリエイティビティは必要でないみたいなことを言われたりといった状況がありますが、実際そんなことありませんよね。確かに、ソースコードまで評価するクライアントはあまりいないけど、マークアップという作業は単純な作業ではありません。

ワークフローの最後の方にいるためにスケジュールのしわ寄せを受けていたり、社内で孤独に戦いながらキャリアパスも見えないといった状況で、「あ、僕ってこうなっていくのかな」、「私の目指すところはここかもしれない」とかロールモデル（目標）が見えたり、「なんだ、みんなここで困ってるんだな」みたいな共感を得ることをができる「場」としてCSS Niteが機能したみたいなんですね。

あと、益子貴寛さんや長谷川恭久さんなど、業界を引っ張る「スター選手」が、フレンドリーでオープンマインドだというのもポイント高いかもしれません。いわゆる「クリエーター系」の人種とは、まったく違う「バイブ」があります。

カウネットとの強力なシナジー効果に期待

対談

アロハス株式会社 吉原亘氏 × デジパ株式会社 桐谷晃司

桐谷

「鎌倉ツリープ」はウチの社内でも評判が良くて、以前から是非お会いしたいと思っていました。「鎌倉ツリープ」を立ち上げたのは1年半くらい前ですよね。

吉原

ありがとうございます。「デジパ賞（Movable Type コンテスト 2006）」のときにお会いできなかったので、今日ようやくお会いできてたいへん光栄です。平成17年10月3日にアロハス株式会社を立ち上げまして、その年の12月に「鎌倉ツリープ」をスタートさせました。

桐谷

それまでもずっとウェブの仕事をされてたんですか？

吉原

新潟県出身で、ハワイ大学ヒロ校に留学していました。半年くらい東京に住んで働いたんですが、ここはちょっと水が合わないと感じて、そのあと東京都の離島、人口が200人しかいない青ヶ島で村役場の職員をしました。志望動機のところに「シンプルな生活がしたい」と書いたら採用されちゃって（笑）。

その後、転職をして3年半くらいウェブサイトの企画設計をやっていました。日々新しいことにチャレンジしたり、お客様のリクエストに応えたり、ウェブサイトを作る仕事には楽しさを感じていましたが、クライアントのニーズを満たすだけでは物足らないと感じて、アロハス株式会社を立ち上げました。

桐谷

なぜ鎌倉に着目されたんでしょう？

吉原

転職をきっかけに島から出て、都心の近くにまた住むことになったわけですが、都心は合わなかったので鎌倉に住むことにしました。住んでみるといろいろなことに気がつきました。

そのころ鎌倉の商店街はシャッターを下ろしたお店も多く、地域として元気がないように感じていました。それでいろいろ鎌倉について調べてみると、鎌倉の観光というのはここ10年間で400万人くらい観光客が減っていたんです。ピークで2200万人いた観光客が、平成17年くらいには1800万人にまで少なくなっていました。

相対的に見ると京都がすごく伸びていて、首都圏周辺の観光地も増えている。こうした競合の影響があるとしても、どうしてこんなに落ち着けて、都心近くにある観光地に元気がないんだろう？　もっと住みやすい社会になっていくには、足元の地域、街が元気じゃなければつまらない。だったら、自分が少なからず学んできたウェブの知識を地域の活性化に役立てないかと考えました。

そこでツリーブというサイトを立ち上げて、より多くの方に鎌倉の魅力を知ってもらいたいと思ったのが素朴な動機です。

桐谷

鎌倉はお住まいになってどれくらいですか？

吉原

約7年になります。まだ前の会社に在籍したいたとき「そろそろ次のステップとしてやりたいことがあるんですが」と社長に話してみると「転職なのか、何のことだか分からない」と言われて（笑）。転職と言ってもどこも引き取ってくれるところはないだろう。じゃあ自分でやるしかない。ということで、事業計画を作り始めて、2005年のゴールデンウィークでかなりのところまで仕上げました。

ゴールデンウィーク明けに電車の中で日経を読んだら、アーリーステージを対象としたベンチャーキャピタルが事業計画のコンテストをやっていて、優秀な案件には投資すると書いてありました。「あ、ちょうどできている」（笑）。そこで応募してみたら、紆余曲折はありましたが、投資していただけることになってスタートが切れて、偶然にこうなってしまいました（笑）。

桐谷

そんなもんですよね。何かと何かの運命が結びついているんでしょう。ところで、地域に根ざし「鎌倉の魅力を知ってもらいたい」ということでやっていらっしゃるわけですが、ビジネスモデル的にはどうなっているんでしょう。

吉原

ビジネスモデル的には、B to C でいうとまず通信販売。それと体験型のワークショップを毎週末催しています。B to Bでいうと、商品の卸、「ツリープ」の観光コンテンツを江ノ島電鉄様へ提供しています。それとすこしずつですが広告も入ってきています。ひとつは地域のお店などのローカル広告。広告といってもバナーではなく、しっかり取材させて頂いて紹介する記事広告的な内容です。

もうひとつはビデオブログ的な演出のオリジナル番組の「鎌倉日和」。ポッドキャストで好評だったこともあって、デジカメメーカーさんから引き合いをいただいています。地域の商材をブランディングするというのもありますが、自分たちのロハスというコンセプトをもう少し強く打ち出していくことで、CSRに取り組む企業のPRに貢献できないか、ブランディングに貢献できないかと考えています。PVだけの比較じゃなくて、「鎌倉ツーリプのコンテンツは、自転車やハイブリッド車、電気スクータなど自然にやさしいエネルギーで作られています」みたいな、そういう部分を「これらの企業がサポートしています」みたいな感じで、CSRに取り組む企業のブランディングに貢献できればと考えています。媒体価値は単にPVだけでなく、コンセプトの打ち出し方にもあるわけです。最初にポータルサイトといったところで媒体力もない、ブランドもない、差別化もできないというなかで、やれることを少しづつやっているうちに、やっと広告にお金を払ってくれるところが出てきました。

小資本でビジネスを立ち上げようとしたとき、自分たちが短命で終わっては元も子もありません。持続可能な会社にしていかなければならない。いろいろ読んだ本の中で非常に参考になったのが「ランチェスター戦略」という考え方です。特に目を引いたのが「弱者が強者と戦うとき、エリアを絞って戦えば勝ち目がある」というくだりや、「接近戦のほうが互角に戦える」というものです。それを読んでなんとなく鎌倉でやろうと思ったことが、理にかなっている事が分かりました。

たとえば通販で商材を発掘するとき、口説きたいお店にうかがうと必ず大手ECモールさんから電話がかかってくるんだよと言われます。でもそれはただの電話なんですね。そこへ僕らが「こんにちわ、実はこういうことやっているんでけど・・・」とうかがうと信用してくださるんです。「じゃあやってみようか」と意外にスムーズな展開も多いです。大手ECモールさんがブランドを背景に電話で口説こうとしているのに対し、僕らの接近戦の方が効果を上げているわけです。地域には凄く魅力的な商材がいっぱいあるのに、僕らは入手できても彼らはできない。最近は地域のなかでも認知されるようになってきて、お店の方から鎌倉のポータルサイトに載りたいんですがというお問い合わせを頂くようになりました。

デジパ

もともとコンピュータにご興味があったということですが、大学ではどんなことを勉強されていたんですか？

御手洗

横浜国立大学の教育学部だったんですが教育と教養の2つがありまして、教養の総合芸術課程で、美学、芸術学を勉強していました。もともとファインアートをやろうと思って入ったんですけど、いきなり先生から「アートは終わった」という刺激的な話をうかがって（笑）。アートとしては当時はあまり認められていなかったメディアアートに興味を持ちました。そこでマックに触れて、今までのコンピュータとかなり違う、表現のところにコンピュータを活かせると感じて、それから深みにはまりました。

デジパ

卒業後NTTに入社されてインターネットの仕事を？

御手洗

大学の後半くらいからインターネットをやり始めたのですが、当時商用のプロバイダが3つくらいしかありませんでした。それでも大学のころからウェブサイトの制作などもやっていたのですが、文系だったんで学内にインターネットに接続できるLANがない。そこで自分で商用プロバイダと契約したんですが、お金もかかるし、いろいろ限界がありました。そこで勉強しながら働ける、しかも余裕のあっていろいろな研究もできるところに就職しようと考え、それでいくつかあるうち一番、新しいことができそうなところに入りました。

デジパ

3年で辞められたのは、やりたいことがあったからですか？

御手洗

NTTではeコマースの新しい技術を考える部署に所属していました。そこが研究開発と事業部門の境界部門で、研究所の技術を事業化するとか、外にある技術を持ってきてそれを事業化したりなど、非常にいい仕事をいただいてました。コマースの領域に閉じたところをやっていたんですが、隣のプロジェクトがコミュニティのプロジェクトで、そちらの方も自主的に片足をかけるような感じで関わっていました。

コマースのプロジェクトの関係でシリコンバレーの会社と共同で事業を立ち上げる話になり、そのプロジェクトが日本でコンソーシシアムを作って、そこがお金をアメリカに出しプロダクトを作ることになったんですけど、そこの会社の人と接しているうちに、本人的には作る方が面白いじゃないか、お金を出すより自分でやっている方がいいと思い始めました。また、当時仕事はB to Bにかなり寄っていたんですが、B to Bっていうのはキチキチ仕様を決めながらやっていくので、進むのがかなり遅い世界なんです。インターネットのダイナミズムとはかけ離れたスピードの遅さに、信じられない思いでした。そこでプロジェクトが次のフェーズに移るタイミングで、自分のやりたいことをやろうと思い、辞めました。

デジパ

そのあとすぐネオテニーさんのところへ。

御手洗

ネオテニーの伊藤穰一さんとは、学生の頃知り合いました。伊藤さんは日本のインターネットの草分け的存在で、ビジネスとか、アプリケーション面で何か作ったりすることをやられていてました。学生の頃、伊藤さんのメーリングリストに入っていたんですが面識はなかったんです。

あるときゲーム大会があって、その運営を担当していたのがネオテニー（の前身のエコシス）で、そこで伊藤さんとはじめてお会いして、以来学生時代にいろいろお仕事を一緒にさせていただいていました。NTTを辞めるにあたって、まわりにお知らせするメールを出したら、「フラフラするんなら、こっちへ来たらどうか」と誘われました。

デジパ

すぐにネオテニーさんの出資でバックテクノロジーズ株式会社を設立されましたね。

御手洗

1999年11月にバックテクノロジーズ株式会社を作りました。NTT時代コマースとコミュニティを手がけていたのですが、自分の感覚としてコミュニティのビジネスがあまりうまくいっていないと思っていました。世の中的にもBBSはお金が続かなくて破綻するものというイメージがあって、でもそのコミュニティの中で交わされるコミュニケーション、たとえば本に載らないような内容について専門家が長々と解説していたりみたいなことには価値があると考えていました。そういうコミュニティを一からちゃんと作って、自分のいる場をなんとか維持したい。そのために何ができるかを考えたとき、レビューのサイト、いわゆるカタログのサイトとコマースのサイトをくっつけて情報を一元的に整理して見せれば、編集価値的なものが出てくることを思いつきました。

しかし結局そのオンライン事業はあまりうまくいきませんでした。コミュニティのノウハウであるとかシステム設計のノウハウ、プロダクトをASPとしても使える仕組みにしていたことで、B to Bの利用があって事業は継続できていましたが。

そして3年。このまま会社をやっていて「このままでいいのだろうか」と思い悩むようになりっていたところ、たまたまCNETから話があったのでお受けしました。

デジパ

CNETの日本法人の立ち上げを社長としてやられたわけですね。

御手洗

当時NTTPCコミュニケーションズさんがすでに日本で媒体を運営されていました。ブランドライセンスの契約が切れることもあり、米国側としては日本で本格的に展開するため、コンテンツから何から一度総ざらえをして立ち上げ直すかたちではじめました。

デジパ

当時ブログをはじめたメディアはCNETがはじめてだと思いますがその経緯は？

御手洗

もともとネオテニーはシックスアパートの出資元でもあったので、Movable Typeやブログについてはよく知っていました。個人的にもパブリッシングの合理化、データの可用性を高めるため、そうしたプラットフォームを使おうという考えもありました。

ただCNETは自前のCMSを持ってたので、本来は使う必要がなかったのですが、その当時編集長だった山岸君（現GREE副社長）が「そういうトレンドに乗って何かやるのも面白いじゃないか」というので「じゃあ試しにやってみるか」ということでブログを使ったコラムをはじめてみたわけです。

デジパ

今考えると画期的ですよね。

御手洗

ただブログのコラムをはじめたことで、世の中的にCNETの認知が高まったということはなくて、重要だったのはニュースの配信をRSSではじめたことだったのだと思います。メディアのRSS配信はおそらく日本初だったと思います。これも山岸君のアイデアなんですけど、会社の課題としては、あまり予算をかけずに外側にいるユーザにコンテンツを読んでもらうために、オーディエンスディベロップメントをやっていかなければならなかったんですが、そのために何をしたらよいかを考えたわけです。

やり方は他サイトに広告を出すなどいろいろあるわけですが、そんなに予算が使えない。自分たちの持っているアセット（資産）を活かしてそういうことをやらなければいけない。そうすると自分たちが持っているアセットはコンテンツで、この面白いコンテンツを使ってユーザ開発するしかない。RSSはそういうものを自然にフィードしてくれる技術なので、使ったらいいんじゃないかと提案したらみんな賛成してくれました。

今でこそ皆RSSを使っていますが、当時のメディアがRSSを使わなかった理由は、ディープリンク禁止、つまりトップページにユーザを誘導したかったところにあったのではないかと思います。トップページのバナーの価値が非常に大きかったんです。インターネットの世界は本のようにはじめから1ページずつ開くようなものではないですから、入ってくるところはどこでもいい。サイトのいろいろなところを見てもらえば、メディアの価値は伝わるのですが。

デジパ

FONは「サービス」ではなく「ムーブメント」だと言われますが、これはどういう意味を持っているのでしょうか？

千川原

FONは事業者が提供するような「公衆無線LANサービス」ではありません。FONは、自らのインターネット回線をFONメンバーに公開しよう、というものです。公開したFONユーザーは、世界中の他のFONメンバーのアクセスポイント（AP）を無償で利用できます。FONのAPの広がりは、ユーザーの意志による自律的（コンシューマ・ジェネレーテッド）なものと言えます。

デジパ

つまり、APがどのくらい増えるかは、FONに賛同するメンバーがどのくらい増えるかにかかっているのですね？

千川原

そうです。現在（2007年2月）世界で約25万人のFONユーザがおり、その数は日々増えています。最もAP数が多い国はドイツで、次いで韓国、スペイン、そして日本です。2006年12月にサービスを開始し、わずか2ヶ月でメンバー数が15000人になったことは快挙と言えます。伸び率は非常に高く、間もなく世界第2位になることは確実です。

デジパ

まずは大成功ですね。この要因をどうお考えですか？

千川原

理由は2つあると思います。1つは、FONが既存の公衆無線LANサービスでは得られないサービスであるということ、そしてスマートフォンやゲーム機など小型Wi-Fiワイヤレスデバイスの普及によるニーズの高まりです。

たとえば、公衆無線LANサービスはちょっと街中でインターネットにアクセスしたいと思っても、公衆無線サービスと契約していないとサービスは利用できません。そして多くの人は、月額料金を払うほど屋外でインターネットを使っていないのです。

しかし、FONなら1980円のFONソーシャルルータ（La Fonera）を購入して自宅の回線を公開さえすればFON-APが無償で利用できますし、自分も他のFONユーザのアクセスに貢献できます。この考え方に共感して頂けたユーザが非常に多かったと思っています。

デジパ

確かに、ちょっと屋外でインターネットを使いたい時に、わざわざ契約をしに行くのは厳しいですね。急を要する時などは、セキュリティのかかっていないAPを探しに行く人もいますね。

眞島

WEPやWPAが設定されていない無防備なAPをつい使ってしまうというのは実は大変に危険な事で、そのようなAPを使っている人も、ただ乗りしようとしている人にとっても大きなリスクが伴います。

FONは、この問題を解決するための切り札となります。FONソーシャルルータは、公開用/プライベート用という2つのAPを同時に運用する、特殊な無線LAN機器です。FONユーザは公開用のAPにしか接続できず、そのトラフィックはルーティングによってLANには到達しないようになっています。公開するユーザにとっても利用者の双方にとって安全な運用ができるのです。

デジパ

どのような活用イメージを想定されていますか？

千川原

FON-APの設置場所はパブリックスペースだけに留まりません。たとえば、駄菓子屋の軒先に設置されたFON-APに、「任天堂DS」を手にした子供達が集まってゲームをする、とか、Skypeフォンを持った主婦が商店街を歩きながら、海外出張中の夫に無料電話をする等、活用スタイルは無限ですね。

対談

株式会社マイネット・ジャパン 上原仁氏 × デジパ株式会社 桐谷晃司

桐谷

お書きになった「口コミ2.0－正直マーケティングのすすめ」ですが、先日八重洲のブックセンターへ行ったら平積みされてました。いや、凄いですね。

上原

ありがとうございます。ここ数年でWeb2.0という環境変化が起こって、その中で口コミに特化したマーケティングに注目が集まってきた。しかし実際にやった人もいなければ、やったと思ったら大失敗をしているひとばかり。なぜでしょうか、というのがまず命題としてありまして、「環境はこういう風に変化してます。失敗したのはこういう理由です。じゃあうまくやるにはどうしたらいいのか」ということについてこんこんと解き明かした本です。

桐谷

ここのところの環境変化は早かったですね。

上原

ええ、急でしたね。2003年の段階で、ウェブで情報発信している人の数は40万～50万と言われていました。そういう人たちがいろいろなウェブサイトに行っては情報発信をしていたのですが、それがこの3年間で600万人くらいになった。増えた550万人はウェブの変化を体感しながら過ごしてきているので、その中にいる人は当たり前のことのように分かっている「空気」のようなものがあります。それを味わっていなくて分らない人たちに、ウェブの中で活動しようとするときのルールというか、どういうコミュニケーションを取ったら良いのかを本の中では解説しています。

桐谷

結論はタイトルにある「正直」、嘘をついても全部バレますよと。

上原

バレやすいというのはネットを十分に活用していらっしゃる方々の感度がいいというのもありますけど、検索によって到達した先のところでたくさんの比較対象を見比べることができるようになってきました。ブログの普及でそこに口コミもついてくるようになったので、どこかに悪い噂が立っているとユーザーが先にそれを見つける可能性が高くなっています。つまり検索、比較、口コミという3つの段階の中で全部バレてしまうのです。

それを可能にしているツールはブログと検索ですが、その2つがやったことというのは垣根を下げたことにつきます。従来ブログのようなCMSは、100万円くらいで法人向けに販売されていました。しかし今は個人向けに無料で提供され、しかも開いて、書いて、送信するとウェブサイトがすぐできる。こういう状況になったことが一気に口コミを加速させている理由です。

桐谷

2007年のインターネットはどうなると思いますか？

上原

2007年では、PCウェブの市場はいったん落ち着くと見ています。ブログに続いて、ポッドキャスティング、動画共有などのサービス、ツールがそろってきましたが、音声共有、動画共有については、ブログほど一気に広まらないと思います。というのもホントにみんなが喜んで共有し合うものを、収録して編集してアップするのはそう簡単ではない。

日本人は文字教育はしっかり受けていますけど、音声や動画編集の教育は受けていませんからね。ツールとしてはいいものができていますが、ユーザーさんはそこまでまだきていないじゃないでしょうか。YouTubeとかが流行ったのは、結局プロの方々の著作権を蹂躙した結果なので、本来あるべき姿ではないです。

いろいろなもの出てきて、それらが本来の姿に戻ろうとするのがこれからかなと思ってます。たとえばミクシィのなかでいろいろ事件があったり、問題が起こったりして、運営側や社会がインターネットコミュニティをどう受け入れていったらいいのかを考え、対策を講じる期間が2007年から2008年まで続くだろうと見ています。

桐谷

なるほど。音声や動画はまだ先と見ているわけですね。

上原

ただ私はクリティカル・マスを越えるかどうかという論点でお話ししています。ブログをやっている600万人くらいの人たちの中で、画像共有あたりがブレイクして前に進む可能性はあると思いますし、動画共有もある程度流行ると思います。ただ、2007年の段階でそれが社会的な影響力を与えるまではいかないのではという意味です。

桐谷

そうするとやっぱりニューシングのようなテキストのほうが（笑）

上原

そうですね（笑）他人様のブログやニュースに対しての解説、論説、そしてみんなの意見を集約していくタイプのサービスがやはり次に来るかな、と思っています。情報発信者がいて何かを発信していくというのはパワーのいることで、そういう人たちはそうそういないんです。

私は「1：9：90」という理論を持っていて、それは発信者＝人に見られることとか、人に対して訴えていくことに対して欲求がある人が1%。発信者のまわりでちょっとだけ発信したいマイルドなコミュニケーション派が9%。残りの90%はROMの人という感じになっていて、いまのCGMは1+9の10%によって構成されていると考えています。ですから、ここから先はより垣根が低くなって90%の人たちにとっても参加しやすかったり、面白いと思われるようなサービスが求められる。そこにニューシングがマッチするかなと。ニュースを読みながら面白いと思ったらワンクリックしてピックアップしたり、並んでいるニュースに○×をつけることで自分の意志を表明できる。このような垣根の低さを提示していくことによってサービスが普及していくと考えています。

桐谷

ニューシングを考えたのはいつごろですか？

上原

考えたという意味でいうと、今から1年くらい前ですね。考えるにあたっては、ひとつは「人が情報フィルタ」ということ、もうひとつは「垣根を低くする」こと、の2つの思想がありました。

情報フィルタというのは、たとえばRSSリーダーというのが2004年、2005年あたりから出てきて、情報の早い人たちから重宝されて普及したのですが、情報のアンテナの高い人たちはどんどん新しい情報源を見つけてしまうので、いつのまにかRSSリーダーが膨大な量の情報で溢れるようになって、一日見なかったら二度と見たくなくなるくらい悲惨な状況になります。そこで誰か整理してくれない？という感覚なったとき、その整理を誰かではなく、みんなでやればいいと考えました。

みんなが面白いと思っているニュースソースを寄せ集めてきて、○だ×だワイワイとさわいでいく。騒がれた記事ほどポイントが上がってランキングされていく。そういう人の活動がそのまま情報フィルタリングになるサービスがよいのではないかと。

垣根を下げるというのは、とにかくできるだけ簡単にインターネットに参加できる手段にすること。今回の波では600万人ぐらいがインターネットに参加しているわけですが、本当言うと国内1億人くらいに参加してほしい。そのためにワンクリックでのピックアップや○×式といった、先ほど説明した90%の人たちが参加できるようなサービスにしたい。参加しないとインターネットのソーシャルなメリットは享受しにくいですから。

桐谷

もちろん情報感度の高い人にとってもすごくおもしろい。

上原

いまは普通のニュースに飽き足らなくて、もう半歩前に出たニュースをチェックしたいと思っている人が来る場所になっています。いまのニューシングの姿、単なるニュースコミュニティではクリティカル・マスを越えるとは思っていません。というのはいまは誰にとっても見えるニュースが同じになっているからです。この状態ではちょっと似たような感覚を持った人たちだけが集う感じです。それをひとりひとりの嗜好に合ったニュースランキングが出るように開発を進めています。

ただこれはMyヤフーやグーグルパーソナルとは違います。自分であれこれカスタマイズをする必要がありません。たとえば私が桐谷社長のことを信頼できる情報ソースだと考えているとします。通常は1ポイントですが、桐谷社長が選んだニュースは5ポイントにすると、自分の人間関係の中で必要なニュースが上位にくるようになります。

たとえば子育て中のおかあさんがいて、子育て中のおかあさん同士がつながっていると、子育てのニュースが上に上がってくるという感じですね。もちろんAさんとBさんは同じコミュニティであっても人間関係が違うので、見ている世界が違う。このようにひとりひとりにとって最適な世界ができ上がるのが、ソーシャルだと考えています。

桐谷

興味のあるニュースも時間が経つと変化しますし・・・。