ちなみに、一番面白かったのはなんだったんですか？

（会社の）葬式をやりましょうとか、「社員売り出しセールス」とか、いろいろでてましたね（笑） でも、解散するけれど、新しくこういうことしようって考える人が多かったです。なるべく迷惑をかけずに、新しくできることはなんだろう、と。前向きなメンバーが集まっています。（笑）

企業の価値とか、社会的責任って何かなって考えたときに、お金を稼げなくなったら価値を生み出してないので解散だと思うんですけど、解散は解散なりに、最後にどんなことをするかっていうことで何かしら新しい価値を出せると思っています。

解散したら社員はみんなどこか違う会社に行かなくてはいけないですが、その時に、最後とはいえ企業の価値を上げておけば、あの会社出身っていうことで自分の価値にもつながりますよね。 それを、みんなで考えよう。と。

「カヤック出身です」。

って言えば、「あぁ、最後にあんな散り方した会社ね」って、ひとつ面接でも話しが弾むじゃないですか。（笑）

雇用を守るのも社長の責任かもしれないですけど、次に就職しやすくするっていう、そっちの責任の果たし方もあるかなと。

サイコロ給というユニークな制度を取り入れられてますが、ぶっちゃけ社員の方は給与についてどう考えてるのか、気になります。会社と社員の間で、評価面の信頼がなければ、会社を自分ごとのように考えるマインドを維持することは難しいように思いますが。

基本給は360度評価を取り入れているので、その評価をもとに決まっています。サイコロはそれに対してプラスαされる給与です。減るわけではないし、サイコロを振る意味を共有しているので、継続できていると思います。

ただお金に対しての意識は、ウチの会社もがっちり言ってますよ。言ってなければいまのこの会社は成立しないですから。

数字的なプレッシャーは常にあります。そこで負けちゃうことは本末転倒で、楽しめなくなっちゃったら意味ないじゃん、ということだけはハッキリしています。稼がなくていいと思ってる人は一人もいないし、自分の給与が上がらなくていいと思ってる人も、一人もいないですよ。評価で一喜一憂するのも、一緒だと思うし。 ただ、どっちでもいいと思ってるところはあるのかもな。それよりも大事なことがあると思ってる、ということの違いがちょっとあるだけで。（笑）

数字的なプレッシャーと同時に、つねに生み出すことのプレッシャーもあると思うのですが、チームの停滞を感じることはありませんか？

「ゼロ・1」が好きなメンバーが集まっているので、リリースまで1年かかるような長期のプロジェクトとかだと、だんだん最後のほうは苦戦したりしていますね。

ただ、何かを生み出すというところのプレッシャーというのはないです。ブレストやると必ず面白いアイデアは出てくるっていうのはみんな信じて疑っていないし、枯渇するとは誰も思ってない。プログラマー30歳限界説とか、一切信じてないようなメンバーが集まってますよ。（笑）

なるほど。柳澤さんの経営って、周りから見てても非常におもしろいです。過去の経営ロジックじゃないですよね。そういう経営スタイルの会社がうまくいくような時代になるんじゃないのかなぁと思ってるんです。 今、日本も世界も、100年に一度の金融危機と言われていて、大きな価値観の変わり目だと感じているのですが、変わりゆく価値観とか日本のこれからとか、お考えがあったら聞かせてください。

どうなっていくかを予想することはしていなくて、どうあるといいかなということで言えば、これまでのようにマネーゲームに興じる人がいてもいいと思うんですよ。買ったり負けたり、それはそれで。ただその買った負けたで病んじゃうとか、元気がなくなるとか、人を傷つたりする人がそこに参加してるからおかしなことになるので。

その人その人が楽しめばいんじゃないかなと思いますけどね。そういう個性とか個々の価値観を大切にしていく社会になればいいなと思ってます。

たとえばどういったものですか？

我々の現場でいえば、たとえばいまウチの制作でフリーのプログラマーに外注するとしたら、ある程度信頼できる人でなければまず頼まないです、システムの部分ですから。

でもアメリカではフリーのプログラマーを何人も起用することが成立するツールが出てきています。何時何分にPCにログインして、この時間にどのくらいのコードを書いてっていう工数管理もしっかりチェックできてしまうようなオンラインの管理ツールです。

それを使うことで正当な評価もできて、いいものがつくれる。プログラマーはプログラマーで、そういうツールによって腕に覚えのある人は家にいても稼げちゃうっていう。

そういう仕組みを日本で使ってる人はまだ少ないでしょうけど、これから確実に増えてくるだろうと思ってます。そうして、働き方も随分変わって自由になっていけば、自然と価値観は多様化していきますよね。

それでは最後に、2009年の抱負などあれば教えていただけますか？

事業的には「ケータイ元年」ですね。スピリット的にはこれまでやってきたことと同じことをやるという感じです。ただ、時勢的に不況といわれてるので、こんな時だからこそできることをやろう！というのはあります。

今日はお忙しい中ありがとうございました。